Her har vi sat hinanden stævne til en uformel samtale om åbningsudstillingens idé og naturligvis begrebet Arte Povera, som i 1967 blev tildelt den gruppe unge italienske kunstnere, Kounellis var tilknyttet, og som gjorde op med maleriets ekspressive tradition.

De unge kunstnere benyttede ydmyge materialer som kul, jern, sten, kanvas, papir, planter og dyr i en antikommerciel og antiformel kunst med stærke politiske og kunstkritiske undertoner.

Jannis Kounellis taler kun italiensk, så Michelle oversætter venligt spørgsmål og svar til engelsk.

Instinktet sagde "Herning"
Hvorfor blev det et ja til at udstille i Herning på det nye museum HEART?

"Jeg vil kalde det instinkt! Jeg føler, at jeg er nødt til at være hér i dette øjeblik.

Jeg har en stærk fornemmelse af, at kunsten i øjeblikket bevæger sig i en ny unik retning. En formalisering - noget nyt er ved at tage form efter 6-7 år med forvirring omkring globalisering og ideologi. Instinktet fortæller mig at jeg skal være her."

Udstillingen handler også om stedet
Hvor længe har udstillingen været undervejs? Og hvordan har det været at forberede en udstilling til et endnu ikke bygget hus?

"Det er altid ideen bag en udstilling, der bestemmer dens endelige udformning. Stedet har naturligvis betydning for ideen.

Holger (museumsdiretør Holger Reenberg, red.) og jeg har arbejdet på udstillingen og diskuteret den gennem de seneste par år. Jeg har tidligt i forløbet været på besøg i området for at få en fornemmelse af stedets og bygningens dimensioner.

Men selve ideen om en retrospektiv linie i udstillingen har været gennemgående fra starten."

Arkitektur og udstilling skal tale sammen
Kræver det noget særligt at kuratere en udstilling til et nyt hus og en moderne arkitektur?

"Det er altid en særlig forpligtelse at udstille i så formalistiske rammer som et nyt stykke arkitektur er. Udstillingens værker skal spille sammen med bygningens dimensioner og materialer.

Denne nye arkitektur kræver sine særlige værker. Men der er tale om dialektik; en afstemning af værkernes antal og dimensioner i forhold til udstillingsrummene."

Tilbage til museumsinstitutionen
Er der forskel på at udstille i eksempelvis gamle fabriksbygninger, som det skete i 1960'erne, og museumsinstitutioner?

"Selvfølgelig havde det en politisk og ideologisk betydning at kunsten i 1960 og 1970’erne blev udstillet i gamle bygninger. Den søgte at komme ud af museernes fysiske og ideologiske rammer.

Der knytter sig en særlig kulturel signifikans til gamle bygninger. Det var aldrig et særligt dogme for Arte Povera kunsten - kun at udstille uden for museumsinstitutionen. De gamle bygninger rummede en særlig kunstnerisk dialektik. Det var en alternativ udstillingsmulighed og selvfølgelig politisk."

Gamle bygninger kontra nye
Hvori består det dialektiske?

"Mange af værkerne afspejler, at de er skabt i og til specifikke bygninger. Bygningernes dimensioner fik betydning for størrelsen af værkerne og den erindring er stadig til stede i værkerne.

På den måde er historien og referencerne til værkernes proces og skabelse stadig meget synlig i værkerne. Men det er ikke anderledes at lave retrospektive udstillinger i nye bygninger. Her vælger man blot værker med de rette dimensioner."

Maleri er alting
Hvad er det grundlæggende i udstillingen Friheden eller Døden?

"Det er en præsentation af ideen 'maleri er alting'. At vise at maleriet er et meget rummeligt koncept. I 1960'erne sagde man, at maleriet var dødt. Det er ikke sandt. Det er en misforståelse.

Maleri skal forstås i betydningen 'at lave billeder'. Det uanset om der er tale om skulpturer eller installationer. At lave billeder vil altid fascinere; derfor vil begrebet maleri aldrig dø."

Arte Povera udvidede begrebet maleri
Var Arte Povera kunsten ikke et opgør med maleriet?

"Nej, Arte Povera kunstnerne tog et nyt udgangspunkt for det at lave billeder.

De havde en mangetydig forståelse af begrebet maleri. Det ny udgangspunkt var, at det er kanvas og lærred, der definerer maleriet som maleri. Men jo også en idé om, at maleri er alt det, der forgår uden for maleriets faste rammer."

Fri kunst uden dogmer
Under hvilke dogmer blev Arte Povera kunsten til?

Arte Povera kunsten havde ingen dogmer. Der var ikke noget manifest. Vores kunst var frigkort, ikke-dogmatisk og dialektisk.

Vi var en gruppe meget unge europæiske efterkrigstids-kunstnere, der i midten af 1950'erne havde en særlig følsomhed og stor nysgerrighed over for, hvad der foregik i verden omkring os.

For at udtrykke den ny følsomhed brugte vi billige, sanselige og kontrastfyldte materialer. Og en menneskelig skala i værkerne. Vores kunst spejlede og kommenterede virkeligheden.

Den dialektik er en kunstnerisk nødvendighed. Det var først ti år senere at Celant (kunstkritikeren Germano Celant, red.) gav vores værker betegnelsen Arte Povera."

Brud og kontinuitet
Hvor er der markante opbrud i dine værker i udstillingen?

"Der er blandt andet skiftet fra 60'er-værkerne, hvor kanvas og dets stoflighed er central, til 80'ernes monumentale jernplader. Pladekonstruktionerne kan ses som maleri sammensat af moduler i en fast menneskelig skala. Modulets størrelse svarer til en dobbeltseng. Altså et menneskeligt format. Som det kendes fra klassisk billedkunst, tidlig renæssancekunst og frem."

Linje til renæssancen
Indflydelser fra klassisk kunst er ikke umiddelbart den første tanke man får omkring Arte Povera?

"Nej, men humanismen og det menneskelige er altid nærværende i italiensk kunst. Humanismen bekræftes og re-formuleres i en uendelighed lige fra renæssancekunstnerne Massacio og Caravaggio og op til nutidens kunstnere.

Det teatralske og det dramaturgiske, man finder i mine værker, kan man også finde i eksempelvis Caravaggios værker. Det dramaturgiske element er et meget italiensk element."

Kunst er aldrig fri af ideologi
Som samtidskunstner er man nødt til at være tæt på de kunsthistoriske rødder?

"Ja. Af overbevisning er jeg modernist. En moderne kunstner. Ikke postmodernist.

Det sidste betyder jo, at der ikke er nogen ideologier, og at ens kunst og kunstudtryk er et spørgsmål om frit valg på alle hylder. Postmoderne kunst bliver gerne til dekoration, og ikke kunst.

Der er ideologier, og kunst er aldrig et spørgsmål om frie valg. Kunsten har sig egne nødvendige valg - fremtvinger og skaber dem selv.

Kunsten er ikke evolutionær, men den skal løbende møde modstand og brydes op."